Gość miesiąca

Jerzy Czubak

Prezydent Grupy Amcor Specialty Cartons (światowego lidera w dziedzinie produkcji opakowań). Z koncernem związany od początku jego istnienia w Polsce w latach 90. Współzałożyciel i były wiceprezes Łódzkiej Izby Przemysłowo-Handlowej. Założycielem Kongresu Liberalno-Demokratycznego w Łodzi, współzałożyciel i członek Rady Fundacji Rozwoju Przedsiębiorczości. Obecnie jest członkiem Rady Zarządzającej PAM Center Uniwersytetu Łódzkiego, członkiem Rady Muzeum Sztuki MS2 oraz jednym z doradców Prezydenta Miasta Łodzi. Mecenas kultury i sztuki.

Rozmawiała Zofia Kociołek-Sztec

Jerzy, zacznę trochę nietypowo, bo od wrażenia, jakie na mnie zrobiłeś, a właściwie Twoje maile. Zwróciłam szczególną uwagę właśnie na korespondencję z tobą, bo już z samego sposobu pisania wyłaniał mi się obraz ciebie jako dżentelmena, człowieka z klasą. Przyznam, że byłam mile zaskoczona starannie napisanymi wiadomościami, pełnymi życzliwości, eleganckich zwrotów, a od początku było też jasne, że jesteś jedną z najbardziej zapracowanych osób, jakie dotychczas poznałam. Innymi słowy: spodziewałam się raczej, zdawkowych odpowiedzi, skrótów, walki o załatwienie sprawy jak najszybciej i przy okazji jak najefektywniej.

Jak o tym mówisz, przypomina mi się taka sytuacja sprzed iluś lat. Byłem z wizytą w jednej w zarządzanych przeze mnie firm, oprowadzany przez któregoś z kierowników. Podczas naszego obchodu podeszła do niego pani sprzątająca, która chciała mu zgłosić jakiś problem – bodajże czegoś zabrakło. I ten kierownik powiedział coś w stylu „Pani Krysiu proszę  mi teraz nie zawracać głowy”, machnął ręką i chciał żebyśmy kontynuowali nasz obchód. Zapytałem go wtedy dlaczego tak lekceważąco i niesympatycznie potraktował tę panią. Oczywiście: z jego punktu widzenia była to pewnie jakaś błaha sprawa, ale pani Krysia była wyraźnie przejęta sytuacją i tym, że tak naprawdę nie może właściwie wykonać swojej pracy. I dla niej było to ważne, bo dotyczyło jej obszaru odpowiedzialności. Powiedzmy sobie szczerze: dokładnie tyle samo czasu zajęłoby temu kierownikowi udzieleni odpowiedzi na zadane przez panią Krysię pytanie – lub chociaż częściowe zajęcie się sprawą - ile zajęło mu zasygnalizowanie jej, że jest niewiele znaczącą z punktu widzenia firmy osobą i że w sumie to zawraca głowę podczas gdy to on ma tak naprawdę ważne rzeczy, bo przecież oprowadza przełożonego po firmie. Czasu zeszłoby więc tyle samo, ale za to skutki tej sytuacji są już bardzo różne. Pani Krysia, która została opryskliwie potraktowana czuje, że jej praca nie jest istotna, że z punktu widzenia firmy nie jest nikim ważnym, a zatem nie będzie czuła się za nią współodpowiedzialna. Że nie wspomnę o takich ludzkich aspektach jak po prostu zawstydzenie czy poczucie niższości. Pani Krysia potraktowana serio czuje się zauważona, jej problemy i praca nie są bagatelizowane. Zyskujemy pracownika, który jest związany z firmą emocjonalnie, bo czuje się jej integralną częścią. W dodatku mile połechtanego, bo zwrócono na niego uwagę podczas ważnego w firmie wydarzenia. Wracając więc do naszej korespondencji mailowej: tak, jestem zapracowany i wiecznie w rozjazdach, ale to nie znaczy, że nie wygospodaruję pięciu sekund więcej żeby ci napisać w mailu czegoś więcej niż „ok. pozdr. J.”. To kwestia szacunku do drugiego człowieka. Nie chcę żeby ktoś czuł się jak natrętna mucha, bo ja sam nie chciałbym się tak czuć. A oprócz tego warto właśnie zastanowić się nad dalszym horyzontem: jakie efekty przyniesie moje działanie?

I Twoim zdaniem taka właśnie postawa: dalekosiężne myślenie i orientacja na człowieka zapewniła Ci trwający nieprzerwanie od wielu lat sukces jako menedżera na światowym poziomie?

Jestem przekonany, że przynajmniej częściowo tak właśnie jest. Generalnie: biznes kręci się wokół ludzi. Trzeba zebrać zespół, potem trzeba go zaangażować. To z kolei, moim zdaniem, nie uda się na dłuższą metę bez pokazania ludziom, że coś od nich zależy; że są ważni – dla ciebie i dla całej firmy, że faktycznie są jej integralną częścią, która może zaważyć na jej sukcesie bądź porażce. Ludzie lubią czuć się współodpowiedzialni. Daje im to niesamowitą siłę i zaangażowanie, jakiego nie wypracuje się najlepszymi nawet systemami motywacyjnymi. Delegowanie zadań to też szalenie istotna kwestia. Z jednej strony wymaga od menedżera wypuszczenia pewnych kwestii spod bezpośredniej kontroli, z drugiej jest narzędziem budującym zaufanie i wspomniane wcześniej zaangażowanie. Daję ci pewne zadanie więc ufam, że sobie z tym poradzisz. Jeśli osiągniesz sukces – wszyscy na tym zyskamy. Jeśli zawiedziesz – wszyscy stracimy. Z jednej strony spora presja, z drugiej poczucie współwłaścicielstwa. 
Co jeszcze przełożyło się na to gdzie dziś jestem? Na pewno od bardzo dawna staram się być obecny. Brzmi banalnie, ale to wymagało ode mnie wypracowania pewnych rytuałów. Kiedy odwiedzam firmy, którymi zarządzam zawsze robię „obchód”, rozmawiając z ludźmi, słuchając ich, wyczuwając klimat panujący w danym oddziale. Nie chciałbym żeby ludziom, którzy są częścią mojego zespołu szef kojarzył się z kimś kto siedzi za dwumetrowym biurkiem z gazetą w jednej i telefonem w drugiej ręce. Lider to gospodarz. To ktoś kto swoją postawą, byciem, sposobem działania ma uosabiać wartości firmy. Wierność tym wartościom, transparentność i odwaga – tym się kieruję. Zawsze mówię to co myślę, ale to nie znaczy, że jestem niekulturalny. Informacji zwrotnej można udzielać na sto różnych sposobów i tylko od nas zależy, w jaki sposób to zrobimy. W moim zespole ma to być informacja zwrotna oparta na obiektywnych przesłankach, bez złośliwości. Premiuję uczciwość, prawość, mówienie prawdy, natomiast nie toleruję jakichś zgryźliwości, komentarzy, które nie wnoszą żadnej wartości, a przede wszystkim zaś plotek. One psują atmosferę, zostawiają dużo miejsca na niejasności, domysły, a to bardzo oddala organizacji od wizji, jaką mam.
 

Wygląda na to, że masz przepis na to, jakie cechy powinien mieć lider. Zastanawiam się jednak czy to wystarcza żeby założyć / prowadzić firmę, która odniesie międzynarodowy sukces. Trudno mi się oprzeć wrażeniu, że szef szefem, ale trzeba mieć też pomysł na to jak po prostu dobrze robić biznes.

To prawda. Biznes trzeba rozumieć, ale w mojej opinii przede wszystkim warto kierować się w nim pewnymi wartościami. Pewnie dla każdego będą one trochę inne, ale to nie ma aż takiego znaczenia, bo na koniec dnia to one wyznaczą kierunek rozwoju i warunki brzegowe. W przypadku firm, którymi ja zarządzam zawsze na pierwszym miejscu było bezpieczeństwo. Nic co mogłoby teoretycznie usprawnić pracę, uczynić ją bardziej efektywną, a byłoby to choć z minimalnym uszczerbkiem na bezpieczeństwie nie miałoby szans na wdrożenie. Dopiero na tym bezpieczeństwie buduję zaangażowanie zespołu, a następnie zadowolenie klientów. Czy to działa? Jak najbardziej i mam na to niezbite dowody. Firmy, którymi zarządzam mogą pochwalić się posiadaniem 60% rynku światowego. Mamy najbardziej zadowolonych klientów, największą rentowność, najwyższe zadowolenie załóg z pracy, a przy okazji najwyższy wskaźnik bezpieczeństwa, liczony w dniach bez wypadku.

Okej, mamy więc maksymalne bezpieczeństwo, ponadprzeciętne zaangażowanie ludzi i bezpośredni sposób komunikacji w zespole. To Twoje trzy filary, na których zbudowałeś firmę, która jest światowym liderem w swojej dziedzinie. Zastanawiam się jak w ogóle doszło do tego, że zajmujesz się tym czym się zajmujesz. Ciężko mi sobie wyobrazić młodego człowieka, który tak po prostu z dnia na dzień decyduje, że będzie robił opakowania na wyroby tytoniowe. Jakie studia trzeba skończyć żeby takim biznesem się zająć?

Teatrologię. :-) I mówię to pół żartem, pół serio, bo  naprawdę skończyłem teatrologię. Moim marzeniem było prowadzić program telewizyjny o teatrze i kulturze, ale tak naprawdę to uważam, że okres studiów jest po to żeby pouczyć się tego co nas pasjonuje, a nie żeby wiązać z nimi jakoś mocno swoje życie zawodowe. Wyjątkiem są oczywiście studia specjalistyczne: medyczne i inne tego typu. Ja swoje studia wykorzystałem na rozsmakowanie się w teatrze i w ogóle kulturze, co mi zostało do dzisiaj i z tym wiążę swoje aktywności na emeryturze, ale oprócz tego na poznanie wielu ludzi, nawiązanie najróżniejszych kontaktów, a przede wszystkim na wykorzystywaniu wszelkich nadarzających się okazji do tego żeby coś zrobić. Cokolwiek. To były takie czasy, że wszyscy byliśmy zainteresowani polityką. Angażowałem się więc w przygotowywanie przedstawień teatralnych będących manifestem antykomunistycznym czy współtworzyłem festiwal piosenki antykomunistycznej. W 1984 roku razem z kolegą założyliśmy spółdzielnię, w ramach której oferowaliśmy wynajem pracowników, czyli dzisiaj byśmy powiedzieli: oferowaliśmy firmom usługi outsourcingu. Po ’89 roku trzeba było się zacząć odnajdywać w nowej, demokratycznej rzeczywistości. Można było zacząć działać szerzej, pojawiły się perspektywy i czułem, że trzeba z nich korzystać. Stąd inicjatywy, których byłem współtwórcą – Łódzka Izba Przemysłowo-Handlowa czy Fundacja Rozwoju Przedsiębiorczości i wiele innych. I to właśnie one mnie doprowadziły do miejsca, w którym dziś jestem. Na przełomie 93’ i ’94 roku pojawił się w Łodzi inwestor – szwajcarska spółka Rentsch, jeden z liderów w branży pudełek kartonowych, posiadający 10 firm w różnych krajach Europy. Jako zaangażowany społecznie Łodzianin starałem się od początku ułatwić zaistnienie nowego gracza na lokalnym rynku, bo czułem, że jest to w interesie nas wszystkich, tym bardziej, że to był już wtedy liczący się brand, z ponad 150-letnią tradycją i australijskimi korzeniami. Niemniej nie byłem przygotowany na to, że otrzymam propozycję pokierowania osobiście zakładem. To był wynik kilku – szczęśliwych dla mnie – zbiegów okoliczności, natomiast nie miałem najmniejszych wątpliwości, że to jest ten moment, na który czekałem, ale czekałem aktywnie. W międzyczasie, w 1995 roku, - spółka Rentsch została sprzedana koncernowi australijskiemu Amcor, jednemu z liderów światowych w dziedzinie opakowań. I tak automatycznie i ja i polska firma staliśmy się jej częścią.
Zdecydowałem, że chcę, żeby ten nowopowstały zakład Amcor był dla miasta i lokalnej społeczności czymś więcej niż tylko źródłem dochodów czy ważnym pracodawcą. Bycie przedsiębiorcą to mój żywioł, ale nie mogę żyć bez kultury i sztuki dlatego w niespełna rok po otwarciu oddziału utworzyłem w nim galerię, by zaoferować profesorom, wykładowcom i absolwentom Akademii Sztuk Pięknych w Łodzi przestrzeń, w której mogą zaistnieć i dotrzeć ze swoimi pracami do szerszego grona odbiorców.

Zaryzykowałabym stwierdzenie, że zacząłeś uprawiać CSR zanim to było modne :-) Powierzono Ci wielką odpowiedzialność, pokładano w tobie duże nadzieje, bo tak naprawdę związane z tym czy firma odnajdzie się na polskim rynku. Ty udowodniłeś, że nie tylko sobie poradzi, ale w ciągu kilku lat stanie się światowym liderem, a w dodatku stanie się lokalnym ośrodkiem promocji sztuki!

Tak faktycznie było, ale u podłoża tego sukcesu leży moja największa pasja. Ja po prostu uwielbiam budować firmy od zera. Uważam, że nie ma nic piękniejszego niż tworzenie nowej marki i tworzenie z niej najlepszej na świecie. Kolejne sukcesy kazały mi iść dalej, a nie zasiadać na laurach. Robiłem swoje na 150%, poświęciłem się temu bez reszty, ale nie z poczucia obowiązku, nie z konieczności tylko po prostu z pasji. W ciągu pierwszych sześciu lat otworzyłem jeszcze dwa zakłady w Łodzi, trzy w Ukrainie i trzy w Rosji. W domu bywałem gościem i tak już zostało, ale to była moja świadoma decyzja – temu poświęciłem swoje życie. I skłamałbym gdybym powiedział, że mógłbym to pogodzić, bo wiem, że gdybym bardziej celował w work-life balance to Amcor nie byłby dziś w miejscu, w którym jest. A jest trzy razy większy niż kolejny konkurent. Jest największy i najlepszy na świecie, oczywiście w zakresie produkcji opakowań. Jest notowany na giełdzie amerykańskiej. Tak, to są znaczące sukcesy, z których jestem dumny. To nie znaczy, że nie zdarza mi się ponosić porażek. Każda zamknięta firma, a w ciągu ostatnich pięciu lat zamknąłem ich pięć to jest pewien dyskomfort, ale na tę decyzję ma wpływ szereg różnych kwestii. Zawsze gram z ludźmi, z pracownikami, menedżerami w otwarte karty. Ufam im, wiedzą, że mogą na mnie liczyć, ale też wiedzą, że sukces lub porażka są w ich rękach. To od nich zależy czy wykorzystają potencjał silnej marki, czy podołają jako zespół, czy liderzy okażą się prawdziwymi liderami. Podlegające mi zakłady odwiedzam regularnie, bo wierzę, że za moim sukcesem jako lidera stoi – oprócz uważności, prawości i uczciwości wspomniana już obecność. To oczywiście oznacza, że większość mojego życia jestem w podróży, ale nauczyłem się z tym żyć i całkiem dobrze funkcjonować.

No właśnie, mówisz o podróżach, a przecież od wielu już lat mieszkasz w Szwajcarii. Przeniosłeś się tam w 2003 roku. To była decyzja podyktowana kolejnymi wyzwaniami biznesowymi?

Dokładnie tak. Zostałem dyrektorem operacyjnym na całą Europę dostając do zarządzania fabryki Amcora we Francji, Niemczech, Portugalii, Irlandii, Szwajcarii – oprócz wspomnianych już polskich, ukraińskiej i rosyjskich. To wymagało ode mnie przeprowadzki do Szwajcarii, bo to tam, od 1995 roku, mieści się siedziba koncernu, a ja jestem członkiem jego światowego zarządu. Nadal jednak czuję się Polakiem, Łodzianinem. Przylatuję do Polski regularnie i sumiennie tego pilnuję. Za punkt honoru postawiłem sobie pielęgnowanie relacji ze znajomymi i przyjaciółmi, bo to przecież ja wyjechałem więc uznałem, że i ja wobec tego muszę dopilnować regularnych spotkań, rozmów, tego żeby o sobie przypominać. Nie ukrywam, że sprawia mi to też dużą przyjemność. Lubię zapraszać bliskich mi ludzi na jakieś wieczorne spotkania przy dobrym winie i jedzeniu. Lubię to, że mogę sobie na to pozwolić, że mam możliwość zorganizowania atrakcyjnego czasu ludziom, których znam i cenię.

Spotkania z przyjaciółmi, otwieranie nowych firm :-) , kultura i sztuka - masz jeszcze jakieś pasje? Czy masz w ogóle coś takiego jak wolny czas? W Twoim słowniku istnieje słowo „urlop”?

Od pewnego czasu tak. Pilnuję tego żeby każdego roku zaplanować chociaż dwa-trzy tygodnie, by wyjechać gdzieś z żoną, córką czy znajomymi. Ale skłamałbym gdybym powiedział, że jestem typem podróżnika, choć te o charakterze enologicznym wspominam szczególnie miło. To jest z kolei związane z moim guilty plesure, czyli kupowaniem win choć piję alkohol bardzo sporadycznie. Ale wracając do tematu: ponieważ sporo czasu spędzam podróżując służbowo to staram się go wykorzystywać w sposób sensowny, na przykład słuchając audiobooków. Dzięki temu mogę być na bieżąco z literaturą. A kultura i sztuka faktycznie, od wielu już lat stanowią szalenie ważny element mojego życia i wiążę z nimi moją główną aktywność po przejściu na emeryturę, choć i teraz działam, na przykład współorganizując spotkania promujące polską kulturę w ramach Klub Miłośników Żywego Słowa działającego w Szwajcarii. W planach mam założenie fundacji choć już teraz przyznaję stypendia młodym artystom wspierając ich rozwój i edukację. Wychodzę z założenia, że skoro mam pieniądze, sam korzystam z nich w niewielkim stopniu to czemu nie miałbym zrobić z nich jakiegoś sensownego użytku. A jeśli mogą one przyczyniać się do rozwoju czegoś co kocham – tym lepiej.

Mówisz o pieniądzach jak gdyby nie były dla ciebie specjalnie ważne…

Bo nie są! Oczywiście, skłamałbym gdybym powiedział, że nie mam ich pod dostatkiem, ale nie mam poczucia żeby jakoś szczególnie wpływało to na moje życie. Fakt, przeważnie nie zastanawiam się czy mogę sobie na coś pozwolić. To przyjemne, ale nie konieczne. Prawda jest taka, że każdemu kto mnie zapyta: jak dojść do podobnych sukcesów, jakie odniosłem, powiem: „nigdy nie pracuj dla pieniędzy”. Może brzmi to patetycznie albo – przeciwnie – jak frazes, ale ja naprawę wierzę, że pracuje się dla idei, dla pasji, żeby pozostawić coś po sobie. Pieniądze, owszem, stanowią efekt niejako uboczny, ale nie powinny być celem samym w sobie. Gdybym pracował dla pieniędzy, prawdopodobnie wypaliłbym się dobrych kilka lat temu. Ale oczywiście jest też druga strona medalu: biznes polega przede wszystkim na robieniu pieniędzy, a menedżer jest tak dobry jak jego ostatni rok finansowy. Ja jednak jestem głęboko przekonany, że pieniądze można zrobić na wszystkim, ale pierwszym krokiem zawsze musi być wyjście z domu, zajęcie się czymś sensownym, porozmawianie z kimś nowym, zainteresowanie się czymś. Jeśli chcesz coś osiągnąć to nie wolno ci wrócić po pracy do domu i zasiąść na kanapie przed telewizorem w kapciach i wyciągniętym dresie. Życie jest na to za krótkie, a twój potencjał zbyt ważny.

Dziękuję Ci za te refleksje. Z jednej strony to naprawdę zaskakująca pointa, a jednocześnie okazja do zadania sobie ważnych pytań przez tych, którzy stoją przed różnymi dylematami karierowymi. Na koniec chciałabym Cię jeszcze tylko zagadnąć o temat bardzo aktualny. Zarządzasz trzeba zakładami w Rosji i jednym w Ukrainie. Jak trwająca wojna wpłynęła na Twój sposób myślenia o tych firmach?

Cóż, sytuacja jest bezsprzecznie tragiczna. Nie ukrywam, że i z jednymi i drugimi załogami czuję się związany, bo to moje zespoły. Jeśli chodzi o zakład w Ukrainie to od samego początku wojny robimy wszystko, żeby pomóc naszym pracownikom i ich rodzinom, bo uważam to za nasz absolutny obowiązek. Co do Rosji to, jak już wspomniałem, uważam się za osobę prawą i praworządną. Zapowiedziałem, że choć są mi bliscy, bez wątpienia wprowadzę wszelkie restrykcje zarządzone przez odgórne instytucje, nawet jeśli będzie to oznaczało zamknięcie zakładów na stałe i zwolnienia. Gdybym tego nie zrobił, sprzeniewierzyłbym się swoim wartościom, a to sobie nie mogę i nie chcę pozwolić.